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Opinione

per Herbalife
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Vantaggi nessuno -(aggiornamento argom. scientology, Nobel Ignarro))

Svantaggi enormi , psicopatologici , economici

L'autore

e1972

Opinione più recente dell'autore

premessa:
Capito qiu per caso , stavo cercando qualcuno che la pensasse come me su Herbalife... e il motore di ricerca ha mostrato oltre 200 link di forum critici di herbalife e mlm o nm.
Non racconto tutta la mia ''storia'' in H. altrimenti ci vorrebbe troppo tempo e vi annoierei sembrando patetico.

H. E' UNA SETTA.

Secondo le leggi in vigore , l'azienda in questione va considerata una setta perche' opera allo stesso modo di alcune organizzazioni religiose sparse nel mondo , e vi spiego perche' con questo link dal quale estrapolo alcuni stralci importanti.

http://xenu.com-it.net/txt/guyard.htm

Il Rapporto Guyard - "Le Sette in Francia"

Doc. N. 2468, redatto a nome della Commissione di Inchiesta sulle Sette. Riportato alla Presidenza dell'Assemblea Nazionale il 22 Dicembre 1995, e rilasciato a Parigi nel 1996.
Traduzione (prima edizione, a cura di Martini) e HTML © Allarme Scientology.

Diverse persone sentite dalla Commissione, hanno illustrato in sua presenza approcci alla definizione di setta basati sulla pericolosità dei movimenti. Una di esse ha formalizzato il risultato di questo approccio, fornendoci una definizione di setta:

«Gruppi che mirano ad operazioni di destabilizzazione mentale allo scopo di ottenere dai loro seguaci un'obbedienza incondizionata, riduzione dello spirito critico, rottura con le referenze comunemente accettate (etiche, scientifiche, civiche, educative), e che implicano pericoli per libertà personale, per la salute, l'educazione e le istituzioni democratiche. Questi gruppi usano maschere filosofiche, religiose o terapeutiche per dissimulare i loro obiettivi, e influenzare e sfruttare i seguaci».

--- Fate caso alle parole ''terapeutiche'' ''rottura con le referenze'' ''maschere filosofiche'' ... sembra un meeting di H. ----

EBBENE:

La classificazione di certi movimenti considerati settari nel 1982 (dissidenti cristiani, antroposofia, gruppi esoterici) è stata riesaminata nel 1995. Viceversa, nel 1995 nuovi movimenti sono stati classificati come settari, laddove essi non apparivano tali nel 1982 (Associazione Lucien J. Engelmajer, detto "Il Patriarca"). La questione inoltre resta aperta per raggruppamenti comparsi di recente, non considerati nel 1995 (Grouping, Herbalife).

COMPARE HERBALIFE NELLA RELAZIONE !

andiamo avanti:

Secondo le nuove leggi italiane in proposito e' possibile costituirsi PARTE CIVILE ad associazioni di persone che hanno subito danni psicofisici e economici dalle stesse.

l'opinione del Centro Studi sugli Abusi Psicologici CESAP:

tale tecnica di commercializzazione appare lecita ma in concreto alcune delle aziende che hanno utilizzato il mlm hanno operato con una tale spregiudicatezza da attirare le critiche delle associazioni dei consumatori e, poi, l'attenzione della Magistratura.

Quasi sempre, infatti, l'opera di proselitismo dei nuovi clienti-venditori si è basata su mirabolanti promesse di ricchezza e di successo. Tuttavia, secondo i dati delle stesse aziende, la gran parte delle persone guadagna redditi tra i 200 e i 300 euro al mese. Solo lo 0,01% giunge alla ricchezza promessa. Inoltre, il mondo del multilevel marketing utilizza tecniche di comunicazione e di coinvolgimento che spesso e volentieri assomigliano a quelle utilizzate da "sette" o movimenti religiosi-culturali: convention di massa in cui si canta e si applaude i carismatici leader delle reti, costosi corsi di formazione che si viene "invitati" a frequentare, un atteggiamento di ostilità verso chiunque abbia dubbi o critiche, l'obbligo di coinvolgere parenti e amici, "monetizzando" i rapporti personali ed affettivi[2].

AGGIORNAMENTO 06/05 fonte http://www.fortepiano.it/PagineDelTempo/​Materiali/pdtmat37.htm
ASPETTI RELIGIOSI DELLE ORGANIZZAZIONI MULTILIVELLO DI VENDITA
Proposte di ricerca

di Marco Menicocci

1. Un problema storico religioso

1.1 Uno dei concetti, nel campo degli studi sui nuovi movimenti religiosi (NRM) e sulla secolarizzazione, che è diventato più problematico e difficile da usare è il proprio il concetto di religione. Studiosi, polemisti, esperti, sembrano dover tutti far riferimento ad una qualche definizione di religione, sia essa sostanzialista (la religione è questo:…) oppure funzionalista (sono religione quelle strutture sociali o psicologiche che hanno la funzione di …). E ciò comporta, inevitabilmente, che le ricerche storiche o sociologiche si trasformano in dibattiti di carattere filosofico non privi, sovente, di una qualche semplicità. Al punto che forse è auspicabile che il concetto di religione venga, almeno provvisoriamente, estromesso dal campo della ricerca. Ciò consentirà, quanto meno, di eliminare la questione se un certo comportamento sia o non sia religioso. Con il corollario di poter applicare le categorie utilmente adoperate in storia delle religioni, in etnologia religiosa, in sociologia della religione a campi che, se fosse solo per la definizione, rimarrebbero fuori dall'indagine.
1.2 Uno degli esempi è offerto dalle organizzazioni multilivello di vendita (OMV), quali Herbalife, Amway, Nikken, Mary Kay ed altre

4. Carattere simbolico dei prodotti
4.1 Quelli promossi dalle organizzazioni multilivello sono, in genere ma non esclusivamente, beni che rientrano nel campo della cosmesi e, più in generale, della cura del corpo. Quindi prodotti di erboristeria, creme, ma anche libri sulle tecniche antistress, musiche rilassanti, candele profumate. Sono beni che è possibile usualmente reperire in negozi specializzato o nei supermarket. Tuttavia quelli reperibili nei canali usuali mancano del segno di un particolare stile, di quel significato etico aggiunto che, secondo lo stile dei comportamenti e dell'ideologia di queste corporazioni, è la qualità dei prodotti con il marchio delle società multilivello. Mediante l'uso di questi prodotti è possibile operare trasformazioni sulla persona, trasformazioni, secondo un modello dell'essere umano sostanzialmente olistico, che contemporaneamente coinvolgono il livello fisico e quello mentale. Infatti, si asserisce, producono benessere, tonificazione, purificazione. E ciò agisce anche sull'immagine mentale del soggetto. Cambia l'esperienza del sé di ciascuno: cambia l'immagine del proprio io, quella che si presenta a se stessi e quella che si presenta agli altri (1). Il prodotto acquista, in questo modo, un valore aggiunto di carattere simbolico: è segno di energia vitale, di attitudine ottimistica, di benessere fisico, di positività, di riuscita. Tutto ciò, in altre parole, che è necessario per ottenere un positivo adattamento alla contemporanea realtà urbana.

troverete sulla fonte citata l'articolo completo ed e' molto interessante nonche' chiarificatore sull'argomento OMV

AGGIORNAMENTO- opinione AIDAP assoc Italiana Disturbi Alim. e Peso:

GLI INGANNI, LE TRUFFE E I DANNI DELL'INDUSTRIA DELLA DIETA
Dr. Riccardo Dalle Grave - Responsabile Unità di Riabilitazione Nutrizionale - Casa di Cura Villa Garda
Responsabile scientifico AIDAP (Associazione Italiana Disturbi dell'Alimentazione e del Peso)

Entrati annuali dell'Industria della Dieta
Purtroppo in Italia non abbiamo stime sulle entrate annuali di questa attività commerciale. In Usa, secondo alcune stime, le entrate annuali nella promozione delle diete e dei prodotti dietetici si aggira su 30 bilioni di dollari (Marketdata Enterprises, 1990) che sono così suddivisi:
- Programmi e centri dietetici, programmi di perdita di peso individuali e di gruppo, diet camps, cibi preparati, farmaci, libri per la perdita di peso, professionisti coinvolti nel trattamento dell'obesità: 8 bilioni di dollari.
- Club commerciali e residenziali specializzati nel dimagrimento: 8 bilioni di dollari.
- Prodotti dietetici e light: 14 bilioni di dollari.

Metodi per reperire i prodotti
Una caratteristica tipica dell'Industria della Dieta è quella di propagandare i prodotti per televisione attraverso i giornali. In molti casi sono usati sistemi di vendita cosiddetta "piramidale" dove il produttore si serve di una catena di liberi venditori (porta a porta) promettendo cospicui guadagni
A volte i programmi dimagranti sono venduti negli alberghi con riunioni di gruppo in assenza di una supervisione clinica

Strategie dell'Industria della Dieta
L'Industria della Dieta utilizza numerose strategie commerciali per promuovere i suoi prodotti che si possono riassumere nel modo seguente:
- Enfatizza che il programma di perdita di peso è facile da seguire e comporterà enormi benefici a livello fisico, psicologico ed interpersonale.
- Fa pubblicità che garantisce la perdita di peso facile, senza sforzi e permanente.
- Afferma che la perdita di peso è ottenuta senza fare una dieta restrittiva ed esercizio fisico.
- Utilizza termini come: miracoloso, esclusivo, segreto, unico, recente, scoperta.
- Fa riferimento alla cellulite.
- Riporta fotografie relative a "prima" e "dopo".
- Porta testimonianze di "clienti soddisfatti", che sono spesso pagati.
- Riferisce studi senza le referenze complete di riviste scientifiche accreditate.
- Crea e perpetua paure, pregiudizi e stereotipi.
- Descrive le persone obese non attraenti, asessuali, deboli, pigre, golose e malate.
- Considera la perdita di peso e la magrezza mezzi per raggiungere virtù, salute e successo.
- Considera il fallimento della dieta un segno di scarsa forza di volontà, di determinazione e di mancanza di valore morale.
Il tipo di messaggio dell'Industria della Dieta è generalmente stereotipato: il programma è propagandato facendo riferimento a strumenti diagnostici sofisticati o a sostanze miracolose o a saune, stimolatori elettronici e apparecchi di qualsiasi genere che implicano movimenti passivi. Non sono quasi mai riferite le credenziali cliniche e uno specifico curriculum di chi promuove il trattamento. Non è infine proposta una supervisione clinica con professionista laureato in Medicina e Chirurgia e con una specializzazione attinente.


UNIONE EUROPEA

Stop alle vendite sleali
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Arriva dall'UE

Il Consiglio dell'Unione Europea è intervenuto per tutelare i consumatori dalle pratiche commerciali sleali. La direttiva 29/2005, cui dovranno adeguarsi gli Stati membri, sanziona le cosiddette "vendite forzate", le pratiche commerciali ingannevoli e aggressive....
.....Le prime sono pratiche che, pur tenuto conto di tutte le caratteristiche e circostanze del caso, nonché dei limiti del mezzo di comunicazione impiegato, omettono informazioni rilevanti di cui il consumatore medio ha bisogno in tale contesto per prendere una decisione consapevole di natura commerciale e induca o sia idonea a indurre in tal modo il consumatore medio ad assumere una decisione di natura commerciale che non avrebbe altrimenti preso......
.....è considerata pratica aggressiva lo sfruttamento da parte del professionista di eventi tragici o circostanze di gravità tale da alterare la capacità di valutazione del consumatore, al fine di influenzarne la decisione relativa al prodotto. (LE MAGICHE GUARIGIONI , LA MAMMA DI HUGHES ECCETERA..)

La normativa UE, che dovrà essere adottata dagli Stati membri entro il 12 giugno 2007, considera sleale anche effettuare visite presso l'abitazione del consumatore, ignorando gli inviti del consumatore a lasciare la sua residenza o a non ritornarvi, effettuare ripetute e sgradite sollecitazioni commerciali mediante telefono, fax, posta elettronica o altro mezzo di comunicazione a distanza, nonché dare al consumatore l'impressione che non possa andarsene senza aver firmato il contratto.


AGGIORNAMENTO scientology e Herbalife il caso della morte di LISA MCPHERSON
Title: Scientology: la morte di Lisa McPherson
Date: Thu, 07 Aug 1997 21:10:46 GMT


La Storia Di Lisa McPherson

Avvertenza del traduttore: non sono un traduttore professionista,
sono solo interessato all' argomento e preoccupato per gli
eventuali effetti sulla gente.

26 Nov 95

Public MLO

Rita Boykin, FSC EUS URGENTE

Rif: Lisa McPherson

Voglio correggere i dati relativi a quello che Lisa ha veramente mangiato
oggi. Hanno portato su roba fredda - era interessata ma non masticava e non
inghiottiva. Avevo un po' di polvere Herbalife e le ho fatto un frullato.
Non lo voleva bere. Avevo a disposizione parecche banane molto mature, così
ne ho schiacciata una & ci ho messo circa un cucchiaio di polvere di
proteine. All'inizio l'ha mangiata avidamente

Se avete la pazienza di leggere tutto il trattato on line su lisa McPherson , noterete che la donna riferisce di delusioni sul lavoro ergo deludeva la chiesa nell'ambito lavorativo (??)
Ci sono testimonianze di affiliati scientologisti che descrivono quello che lisa mangiava e parlano di polveri proteiche pillole vitaminiche e altre sostanze a base di erbe.
Le davano da mangiare solo quello e qualche frutto.
Mi sembra che la donna fosse stata costretta a lavorare e a dimagrire da quanto si legge.
Quanti sono gli scientologisti? Milgliaia.
Di loro quanti vendono e costringono a vendere?
Lisa McPherson e' stata costretta a perdere peso con H. secondo quello che dice lo scrittore /traduttore delle testimonianze scritte perche' considerata ''sporca'' dalla sua 'chiesa'' scientologista da qui il decesso.
Inoltre le riunioni di H. asomigliano molto anzi sono quasi identiche a quelle di ron Hubbard il profeta di Scientology.


CAMBIAMO TEMA:

LA SALUTE

Guardate questo link
http://alessiaguidi.provocation.net/herb​alife/assefedra.htm

dal sito in questione:

Herbalife, altri commercianti di efedra affrontano aumenti di tariffe assicurative
Di David Evans © 2002 Bloomberg, LP - 11 aprile, 2002
La Herbalife International Inc. continua a vendere prodotti dimagranti contenenti efedra, nonostante le cause legali che accusano la sostanza di aver causato la morte dei consumatori e un aumento a sei cifre delle spese assicurative. Herbalife, che sta affrontando due cause per la morte di clienti che hanno assunto i suoi prodotti dimagranti all'efedra, continua a mantenere l'erba nella sua linea di prodotti dimagranti, che lo scorso anno hanno contribuito per il 42,7% alle vendite annuali di 1,66 miliardi di dollari, secondo il suo bilancio annuale. [...]

ANCORA:

Decine di morti

Secondo gli esperti l'efedrina, il principio attivo dell'efedra - chiamata anche ma huang - è chimicamente cugina delle anfetamine, ed aumenta sia la pressione sanguigna che il battito cardiaco. La U.S. Food and Drug Administration ha collegato l'efedra a centinaia di casi di reazioni avverse, e a decine di casi di morte.

Nel suo rapporto annuale la Herbalife, che ha sede a Los Angeles, ha scritto che potrebbe interrompere la vendita di prodotti all'efedra perché l'assicurazione «sta raggiungendo costi proibitivi».


False affermazioni mediche

Herbalife, che una decina d'anni orsono venne multata per 850.000 dollari per aver fatto false affermazioni mediche sui suoi prodotti, non dichiara in etichetta che alcuni di essi contengono efedrina. Elenca invece il Ma-Huang, l'erba che la contiene. L'azienda non ha condotto alcun studio clinico per testare la sicurezza di quei prodotti, ha detto Robert Sandler, consigliere generale. «Il nostro prodotto all'efedra è un blando stimolante» ha affermato. «Vi aiuta a resistere ai morsi della fame che talvolta vi colpiscono quando siete a dieta.»

Questa affermazione è contestata da Raymond Woosley, presidente del dipartimento di farmacologia della Georgetown University, che - su richiesta della FDA - ha recentemente studiato 140 resoconti di reazioni avverse ai prodotti all'efedrina, tra cui alcuni commercializzati da Herbalife. «Non esiste assolutamente alcun studio che dimostri in qualche modo che l'efedrina aiuti a combattere i morsi della fame» ha detto. «Esiste un dimagrimento a breve termine non sostanziato». Ha continuato dicendo che l'efedrina, chimicamente parlando, è «quasi identica» alle anfetamine, ed è stata collegata in via definitiva a casi di morte, colpi apoplettici e convulsioni.

Medici senza laurea impostori

Il senatore Rudman ha fatto incessanti domande ad entrambi i testimoni di Herbalife. Al Dr. Katzin: «Lei è stato assunto circa tre mesi fa, giusto?» «Sì». «Circa nel periodo in cui il Sig. Hughes ha appreso che Herbalife sarebbe stata invitata a testimoniare?» ha incalzato il senatore. Dopo ulteriori scambi in cui il Dott. Katzin si è mostrato evasivo, Rudman ha insistito per una risposta sì/no alla domanda: «Ƞstato assunto per presenziare a questa udienza?» «Sì» ha infine risposto il Dott. Katzin. Il senatore Rudman ha chiesto a Hughes il motivo per cui Richard Marconi, fabbricante dei prodotti Herbalife, non fosse presente alle udienze. «Il dottor Marconi è in Cina» ha risposto (Marconi sostiene di avere una laurea in medicina della Donsbach University, una scuola per corrispondenza di Huntington Beach, California.) «La laurea che quest'uomo sostiene di avere è di una scuola assolutamente non riconosciuta? in realtà non ha una laurea in nutrizione. Lo sapeva?» ha chiesto Rudman. «No, non lo sapevo?» ha risposto Hughes, «il Dott. Marconi è uno degli uomini più brillanti che conosca.» «Ƞvero che lei non ha un diploma di scuola media superiore?» ha poi chiesto Rudman a Hughes. «Ha frequentato fino alla terza, ma si considera un'autorità in campo nutrizionale?» «So che questo programma funziona» ha replicato Hughes, che in seguito si è riferito a se stesso come ad una "autorità nell'aiutare le persone a dimagrire".

IL NOBEL IGNARRO SPECULA
Fonte : http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=1​0000039&sid=aFh1K0o4xxQY&refer=columnist​_evans

David Evans is a reporter for Bloomberg News in Los Angeles. The opinions expressed are his own.

Nobel Prize Winner Didn't Disclose Herbalife Contract (Update1)

Dec. 8 (Bloomberg) -- Louis Ignarro, who won a Nobel Prize for Medicine in 1998, endorsed a diet supplement for the heart sold by Herbalife International Inc. in exchange for royalties and then touted the ingredients in a scientific journal, without disclosing his financial interest to the publication.

Ignarro's consulting company received at least $1 million as its share of sales of Herbalife's Niteworks between June 2003 and September 2004, according to a filing with the Securities and Exchange Commission. The bottles sell for $90 each for a month's supply and display Dr. Ignarro's signature and Nobel Laureate status on the label.

IGNARRO PRENDE SOLDI e usa il nome per venderli , e' un distributore e si sta arricchendo!anzi lo ha gia' fatto.

CONFLITTO DI INTERESSI ?????
Ignarro formed Healthwell, the consulting company, in January 2003 with David Brubaker to receive royalties from Herbalife, according to state corporation records. Brubaker, 58, said in an interview that he estimates Herbalife has sold $50 million of Niteworks.

Brubaker said Herbalife pays Healthwell 1 percent of Niteworks sales revenue, and it received an advance against royalties in 2003. ALTRO sulla Setta Herbalife:

A mio parere e non solo (vedi riferimenti gia' citati) e' da considerarsi SETTA operante in un contesto religioso-economico come altre sette esistenti e molto famose , come Scientology di Ron Hubbard , e altre dove la posizione economica e' fattore determinante al fine del ''reclutamento'' degli ''adepti''.
Pensate che in alcune di queste sette viene chiesto al neo-adepto il modello della dichiarazione dei redditi, e , a seconda della posizione che dovra' occupare il nuovo adepto nella setta , il guadagno e' fattore fondamentale.
In H. succede questo , il reclutato vine intervistato , studiato e poi allo stesso viene proposto un investimento proporzionale al suo reddito.
Investendo di piu' , si parte da livelli piu' alti.
Si scala il piano marketing piu' rapidamente.
Si ottengono ''royalties'' maggiori.
Si ottengono maggiori possibilita' di reclutare nuovi adepti.
Le SETTE hanno segni di riconoscimento per i vari ''livelli di responsabilita' degli adepti , lo stesso in H.
Le spille in ottone grigio per chi non vuole investire.Sei l'ultimo grado della scala sociale ti senti un degradato.
Le spille in argento , se sei uno che ha fatto un investimento ma ancora e' solo un semplice omuncolo che non puo' partecipare ai meeting delle spille superiori.
Le spille in rubino
le spille in smeraldo
ed infine... IL DIAMANTE , la realizzazione il GURU del popolo.
Tutti i guru diamante decidono per i sotto-guru e via verso il basso.
I migliori DIAMANTI guru amano il PRESIDENTE , il DIO , Mark Huges l'uomo dalla vita irreprensibile che per vendicare la madre che muore per colpa dei chili di troppo (falso ), GUARISCE il mondo dalla malattia dei chili di tropo e ti accoglie solo se tu ti senti pronto.LUI e' uno degli uomini piu' ricchi del mondo e fa dell'onesta' spirituale la sua bandiera.

Mark Hughes muore nella sua villa da 27 milioni di dollari in seguito ad un overdose di superalcolici e medicinali antidepressivi , una FESTA durata 4 giorni di sbornie .
Era tutto fuorche' un DIO tutto fumo negli occhi .
Il rapporto della polizia di Los Angeles e' visionabile nel sito citato in precedenza.

E poi , e' viscido secondo me sfruttare la morte della propria madre per un piano commerciale .

Aggiungero' appena avro' tempo altro materiale , anche la mia storia , 10 anni tra sogno e realta' , perdendo l'amore di una splendida fidanzatina , e ... non ce la faccio abbiate pazienza ancora un po'.

Non puo' piovere per sempre
E.

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Commenti

Avete domande riguardo Herbalife? Domanda
Pagina 1 di 5 | 1 - 5 di 22 commenti
  • silvano1970 05/02/2007 00:23
    Ha valutato l'opinione
    Fuori tema

    diamanti? rubini? smeraldi..... mi sa che stai facendo confusione con Amaway.... Comunque, non trovo corretto però, dare la colpa del tuo fallimento al sistema, se te non sei riuscito, non è colpa di Herbalife. Se uno mette in piedi un negozio di vestiti, e fallisce, non va mica in giro a insultare ed accusare di settarismo i Benetton, o Armani, o chichessia. Hai fatto la tua esperienza, e non ti è andata bene, tutto qua. Invece di venire qui a lamentarti del tuo insuccesso, dovresti fare un esame di coscienza e capire perchè tu non ci sei riuscito. Ma daltronde, fortunatamente, Herbalife non è per tutti. Infine ti devo dire che ti darò un bel fuori tema, in quanto qui dovresti parlare dei prodotti, e non di fantomatiche sette herbalifiane. Per quanto riguarda scientology, premettendo che non cosnosco ne chi sono ne cosa dicono, volevo farti presente ke probabilmente anche te vai a vedere i film di tom cruise, uno dei "Guru" come dici te di scientology. Non ti sembra un controsenso poi venire qui a criticare la loro setta? Per me ognuno e libero di credere in ciò che vuole, ma fare accuse che non si puo provare e un altro paio di maniche...

  • Diurno 02/01/2007 21:31

    ti consiglio solo una cosa, elimina questa opinione, perchè se un esponente di alto livello dell'herbalife la vede rischi che in tribunale ci finisci te! Tu hai accusato praticamente herbalife di reati che il tribunale di los angeles ha scagionato... ma stai scherzando??

  • ariachiara 15/12/2006 12:08

    GRAZIE GRAZIE GRAZIE Spero che per te i tempi bui siano finiti...

  • luca1552 29/07/2006 19:24
    Ha valutato l'opinione
    Inutile

    sono sempre piu convinto che la demenza esiste in tutto il mondo e che tu ne sei veramente la prova vivente, mai sentite tante cazzate messa assieme , ma hai fatto una scuola apposta o cosa , stai parlando male dell'azienda numero 1 nel suo settore quotata alla wal streat di New york con un premio Nobel nel suo staff .............

  • MicheleF 27/06/2006 20:50

    domanda! io che sono un distributore herbalife praticamente sono accusato da te di fare parte di una setta che fa morire volontariamente le persone no? secondo te se vado dai carabinieri e ti denuncio per diffamazione cosa succede? e soprattutto perche queste cazzate si trovano su internet e nessuno va a denuciarli alle autorità? o forse c'e la coda di paglia... beh a me piacciono i fatti e continuo a farmi dare ragione da quelli! poi ce a chi bastano le parole...

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